réaction sur l'art pour Platon et Hegel, clash !

Depuis mes cours d’esthétique a la fac, la lecture des grands classiques ( banquet de platon ect..) une chose me turlupine !

Résumons rapidement se que pense platon sur l'art. Il distingue deux mondes, le monde du sensible et le monde des idées. Le sensible représente toute les émotions, la réalité que l'homme perçois. Le monde des idées représente la perfection de l'idée.
Par exemple, dans le monde des idées, le lit ( exemple) est parfais, c'est l'idée de se reposer, l'idée de la forme du lit qui assouvi tout nos besoin. Lorsqu'un type va fabriquer un lit, c'est deja l'image de l'idée du lit, et donc se n'est plus parfait car réside dans le monde réél. L'artiste lui va copier le lit, se qui est l'idée de l'idée.. donc qu'une illusion.

Hegel ( se disant héritier des pensées de platon) pense que l'art est un moyen pour se rapprocher du monde des idées, on veut atteindre la perfection, mais dans le monde réél ( le monde du sensible) mais cela n'est pas possible, c'est pourquoi l'art a tendance a se dématérialiser de plus en plus ( statue, peinture, musique) l'art est donc voué a une fin atroce : la suppression !

Et bah déjà, pourquoi le monde des idées est il synonyme du parfait? bonne question.. que fait on de la phrase " ce sont les actes qui compte" ? Pour moi, nous faisons de l'art non pas pour arriver au monde des idées, mais bien pour l'améliorer. L'idée est belle, c'est sur, mais une fois qu'on veut la faire, les problèmes commencent: je une image dans mon esprit, je vais la peindre= il faut beaucoup de technique sinon c'est foutu. L'image est elle encore parfaite quand on comprend qu'elle ne suffi pas pour être créé ? personnellement, j’apporte plus de valeur a une œuvre qui n'est pas "parfaite", qu'une idée qui semble l’être et qui en fait n'en n'est rien. Creer fait parti de nos buts, car il apporte du plaisir, de la satisfaction, laisser une trace. A votre avis, pourquoi les grands philosophes nous ont presque tous laissé de nombreux ouvrages ? qui eux sont bien rééls.
C'est la réalité qui forge l'esprit, et non l'inverse.

Bon, je ne suis ni peintre ni philosophe, mais je suis doté de cordes vocales, et apparemment le seul!

J'ai pesé le pour et le contre dans ma tête. Ça m'a paru évident que tu avais tort, on cherche à atteindre une image fictive, notre idée, on monte, on ne fait pas descendre. J'ai cherché un contre exemple, j'ai parcouru les avenues artistiques.

Pour faire une poésie, on transforme les idées en mots, qui suivent une certaine structure, pour réaliser une peinture ou une BD, on applique l'idée sur la toile, on l'expérimente dessus, plus qu'on ne peint sur l'idée. L'hypothèse prend racine, même si quelques domaines artistiques sont assez chauds pour réfléchir sur la question (la musique par exemple).

J'ai aussi imaginé mettre "l'outil" à côté. L'outil est incontestablement la matière modelé sur l'idée. Je veux casser des noix, je créer un objet simple, deux tiges de fer dentelées à une des extrémités, assemblées via un axe en leur milieu. Un objet qui n'a aucune autre utilité que l'idée qu'elle sert. Car une idée, c'est quelque chose qui nous sera souvent utile, donc la matière qui l'imite sera autant utile que possible.
A l'inverse, l'art n'est pas un outil, il ne facilite pas la vie. Donc ce n'est pas un objet qui tend vers l'idée, mais bien un concept que l'on tente de rapprocher le plus possible de la matière, ou du moins du perceptible (la musique n'étant pas trop une matière). Oui, si l'art est l'inverse de l'outil, le concept que l'on tire vers la technique et non l'inverse, ça pourrai coller.

Du coup, on pourrait même dire que le design, l'architecture, et même la fable (transmettre des valeurs, utile, sous forme d'histoire, inutile), au sens commun du terme, est une rencontre à mi chemin des deux tendances!

Je trouve l'approche de Killian sur la comparaison avec l'outil un peu tarabiscotée, sans être illogique.

Je n'aime pas vraiment la philo, passé un certain point je trouve ça totalement stérile, mais je vais quand même réagir sur ce que dit ce cher Hegel : Pour moi c'est ridicule. L'art ne disparaîtra qu'avec l'humanité toute entière, pas avant. C'est une soupape, un moyen d'évacuer, que ce soit en créant ou en découvrant, l'art évite de péter une durite dans ce monde suffisamment dingue comme ça. Pour la dématérialisation, je ne constate pas vraiment de baisse de régime dans les secteurs "matériels" de l'art, la sculpture devient de plus en plus moche avec certaines créas contemporaines mais on continue de poser des statues bizarres partout où ya de la place dans les musées. Dans le domaine graphique c'est aussi l'effervescence tout comme dans la musique. Après vient la question du virtuel, là oui ça risque de mettre un bon coup dans les parties du monde matériel, mais quand même, tant qu'il y aura des cailloux, je vois pas comment il ne pourrait pas y avoir une andouille qui n'aura pas l'idée de les empiler.

Voilà. Amha, Hegel se plante, tout simplement.


"ce sont les actes qui comptent" ... Moui. Un acte sans idée j'appelle ça un spasme.

Une idée c'est un flux nerveux qui titille les neurones et la glée qui les entoure, non ?
Comment vous voulez fixer ça correctement sur une peinture ? Le résultat ne sera jamais vraiment similaire à l'idée de base, simplement parce que l'image qui s'imprime dans notre esprit est aussi évanescente qu'un petit four dans un buffet gratuit.

On interprète, c'est déjà bien, non ?

Bonsoir.

"Une idée c'est un flux nerveux qui titille les neurones et la glée qui les entoure, non ?
Comment vous voulez fixer ça correctement sur une peinture ? Le résultat ne sera jamais vraiment similaire à l'idée de base, simplement parce que l'image qui s'imprime dans notre esprit est aussi évanescente qu'un petit four dans un buffet gratuit.

On interprète, c'est déjà bien, non ?"

c'est justement ça le problème, c'est pour ca que Platon trouve que reproduir l'idée c'est qu'un copie, c'est donc inférieur.

Et alors quoi ? Une idée s'étiole toujours quand on essaye de la partager, même avec soi-même. Essayer de retranscrire ça dans le monde physique, même maladroitement c'est toujours mieux que de dorloter un concept "idéal" sans jamais rien en faire.

Platon m'a simplement l'air névrosé sur le coup. Concrètement je ne crois pas en la noosphère. On est une grosse bouillasse de gènes avec en bonus un cerveau capable de modeler des concepts qui peuvent paraître sans défauts car pas entièrement apréhendables par notre partie consciente.

Pour moi l'illusion c'est la prétendue perfection des idées de base. Comme des jolies filles qu'on a pas encore accostées...

Mais l'un n'empêche pas l'autre, enfin je crois (?), une idée peut être une petite étincelle éphémère, on peut toujours tenter de la rapprocher le plus possible de quelque chose de concret.

D'ailleurs ce que tu viens de dire se rapproche de ce que dit Jo, en disant qu'il a plus d’intérêt pour une oeuvre imparfaite qu'une idée belle et merveilleuse, mais juste une idée... Il faut la rapprocher de nous, même si pour ça on doit la dénuder de ses caractéristiques idéales/

Ou alors je comprend mal, ou alors il n'y a pas une si grosse frontière entre les deux raisonnement, si?

EDIT: donc je n'avais pas compris, autant pour moi!

Ah non mais entre nous 3 je crois qu'on peut dire qu'on s'entend à peu près sur le sujet ! C'est avec ce qu'on dit les vieux barbus en toge que je tique un peu.